ETELGRAF HABER:

Söyleşi: Elvan Kıvılcım

21 Eylül 2021Demokrasi Konferansı’nın “Ekonomide Demokrasi” tebliğini hazırlayan ekibin sözcüleri Mert Büyükkarabacak, Mustafa Durmuş ve Haluk Levent’le üçüncü oturum: Temel gelir güvencesi, bütçe ve kaynaklar, büyümeyi demokratikleştirmek, dengeleyici iş modelleri, kooperatifler, uluslararası zeminler…

   SATIRBAŞLARI

Beş milyon kişiye aylık 1500 lira verdiğimizde, yıllık yaklaşık 90 milyar liraya ihtiyacımız var. Sadece askeri harcamalar üçte bir oranında azaltılsa, yılda 50 milyar lira kaynak yaratılır. Sermayeye tanınan ve sadece bu yıl 231 milyarı bulan vergi muafiyeti ve indirimleri bir miktar azaltılsa yıllık 40 milyar TL’lik bir kaynak çok rahat yaratılabiliyor

Temel gelir güvencesi, yoksulluk yardımları biçiminde mevcut iktidar blokunun halkın ayağına taktığı prangaların birinden halkı kurtarmak demek. Bu sınıfı zayıflatan değil, tersine güçlendiren bir öneri. Böyle bir güvenceye sahip kadınların zulme, haksızlıklara ve patriyarkaya karşı direnme olanağı artar.

Kitlelerde oluşan öfkeyi sermaye sınıfına, finans kapitale ve bu yağma düzenine yöneltemezsek, birtakım politik aktörler popülist milliyetçi söylemlerle yeni bir moment yaratabilir. O zaman bugünkü koşullardan çok daha kötü ve karanlık bir duruma düşme riskiyle karşı karşıya kalırız.

Büyüme refah artışını gösteren bir kavram ve gösterge olarak algılanıyor. Sadece GSYH’nin büyümesi refahtaki artışı temsil etmeye muktedir mi? Büyümenin kaynaklarını da sormak lâzım. Ekolojik sürdürülebilirliği dikkate alarak büyüme meselesine yaklaşmamız gerekiyor.

Büyümenin bir boş gösteren haline gelmesiyle karşı karşıyayız. Artık büyüme “istihdam yaratmayan büyüme” veya “yoksullaştıran büyüme” gibi sıfatlarla anılıyor. Tekelleri zenginleştiren ve alt sınıfların daha fazla bedel ödemesine yol açan büyüme modellerinin ortaya çıktığını görmemiz lâzım.

İstihdamla gelir arasındaki bağı kopartamazsak, geniş kesimlerinin istihdam talebi ekolojik yıkımı daha derinleştirecek politikalara eklemlenmelerine yol açacak. Önümüzdeki günlerde böyle bir ikilemle karşı karşıya kalacağız. Gelire ulaşmanın tek yolu olarak istihdamı önerirsek degrowth politikaları uygulamamız çok daha zor olabilir.

Dengeleyici iş modelleri mikro düzeyde demokrasiyi nasıl oluşturacağımızı anlatan bir kavram. Çok yeni bir kavram gibi duruyor, ama kökeni Paris Komünü’ne dayanıyor. Katılımcı bir demokrasiyi ve ekonomide demokrasiyi savunuyorsak, önce işyerlerinde demokrasiyi tesis etmemiz gerekir.

Kooperatifler kulağa hoş geliyor, ama çok sayıda zorlukları var. Aslında böyle demokratik inisiyatiflerin kamusal ölçekte desteklenmesi gerekiyor. Bu tarz uygulamaların olmadığı yerlerde kooperatifler uzun erimli olmayabiliyor. Uzun erimli olanlar da gitgide tekelci yapılara benziyor.

Gıda krizlerinin beklendiği, tarımsal üretimin küçük üreticilik ekseninde yürütüldüğü, ekilen toprakların son derece azaldığı göz önüne alındığında, tarım alanında yerel inisiyatifleri güçlendirmek küçük köylülüğün örgütlenmesi açısından hâlâ önemli bir araç.

Bütün bu meseleleri uluslararası planda da tartışmamız gerekiyor. Bunun için çeşitli kurumlar var, mesela Progressive International. Onların arasında bizden farklı düşünenler var, ama farklı görüşler tartışmaya canlılık verir ve daha doğru zeminde yürümek için imkân yaratır.

Programınızın en önemli iki ayağından birinin temel gelir güvencesi olduğunu vurguluyorsunuz. İstihdam yaratmaya çalışmak yerine, 18 yaşını dolduran her yurttaşa düzenli aylık gelir verilmesi gerektiğini savunmanızın sebebi ne?

Haluk Levent

Haluk Levent: Temel gelir yüzyıllardır tartışılan bir mesele. Bu tartışma sırasında kavramın çok sayıda farklı tarifi ortaya çıkıyor, bizim önerdiğimiz içerik çok somut. Önümüzde özellikle üretim sürecini radikal olarak dönüştürecek muazzam bir problem var. Hem büyümeyi sınırlandıran iklim yıkımı hem de teknolojik gelişmeler nedeniyle üretim süreciyle birlikte iş gücü piyasası radikal olarak değişiyor. Bundan ötürü de büyük toplumsal değişimlerle karşı karşıya kalacağız.

Bugün bu değişim büyük ölçüde güvencesizleştirme istikametinde gerçekleşiyor ve güvencesizleştirmeyle toplumu lime lime dağılma tehdidiyle karşı karşıya bırakıyor. Bu öyle basitçe “Yoksullukla mücadele etmek için çeşitli sosyal transfer programları uygulayalım; işsizlikle mücadele etmek için aktif iş gücü politikaları uygulayalım” türünden pansumanlarla çözülemez. Mesela, Dünya Bankası’nın 1980’lerden itibaren uyguladığı aktif iş gücü politikaları insanlar işini kaybetmesin diye işletmeleri destekledi, ama en iyi örnek olarak gösterilen ülkelerin bu politikaları bile duvara tosladı.

Dünya Bankası ve AB fonundan sağlanan 50 milyon dolarla Türkiye’de geniş kapsamlı bir aktif iş gücü politikası uygulandı. Üç yıl süren bu projede TOBB partnerlerden biriydi ve proje kapsamında 70 bin istihdam garantisi verildi. İşverenler neredeyse kolları bükülerek birer ikişer kişi işe almaya zorlandı. İşverenlere ne tür özellikler bekledikleri soruldu ve o özelliklere göre o bölgelerdeki meslek liseleri donatıldı.

İŞKUR’a başvurdu insanlar; asgari ücretle kursiyer olacaklar, altı ay boyunca gerekli becerileri edinecekler, sonra staja gönderilecekler, altı ay sonra da işe başlayacaklardı. Ama bu proje kapsamında istihdam yaratma oranı yüzde 1’de kaldı. Elli milyon dolar harcandı ve binlerce insan çaba sarf etti, ama sonuçta işlendirme sadece yüzde 1. Türkiye’deki en geniş kapsamlı, en iyi düşünülmüş aktif iş gücü politikası projesi buydu üstelik.

Neden böyle oldu?

Levent: İki nedenden ötürü: Birincisi, küçük ve orta ölçekli işletmelerin, bırakalım vasıflı iş gücüne yüksek ücret ödemeyi, asgari ücret bile ödeyecek kapasiteleri yok. İkincisi, teknolojik gelişmeler bu tür projelerden çok daha süratli. Örneğin, bir büyük şirketin, bir ay sonra açılacak yeni fabrikasının, tamamen insansız olacağını duyuyoruz. Bu tip fabrikalar süratle yaygınlaşacak. Bu gelişmeye aktif iş gücü politikalarıyla karşı koymak mümkün değil.

Öte yandan, bir ölçüde işsizlikle, bir ölçüde de kapitalizmin kendi iç dinamikleriyle ortaya çıkan yoksullaşma var. Yoksullaşmayı sadece parasal olarak ölçmemeliyiz. Eğitime, sağlık hizmetlerine, toplumsal hayatın çeşitli önemli alanlarına erişim açısından çok büyük bir gerilemeyle karşı karşıyayız. Bu sadece Türkiye’ye özgü değil, aynı gerilemeyi tüm dünyada görüyoruz. Türkiye’de yoksul kavramı devlet tarafından ilk kez 1998’de kullanılıyor. Yani 1998’e kadar devlet açısından Türkiye’de yoksul yoktu, dolayısıyla yoksullukla mücadele de yoktu.

Diyarbakır’da memurluk başvurusu kuyruğu… (26 Şubat 2019)

1998’de yoksullukla mücadele için kurumsal kapasite yaratmak amacıyla Dünya Bankası 500 milyon dolarlık bir fon ayırdı ve kamu da bu fona katkıda bulunmaya başladı. TÜİK’te ihtiyaç duyulan bazı istatistikleri takip etmek amacıyla yeni anketler uygulanmaya başlandı. Başbakanlık Yoksullukla Mücadele Başkanlığı kuruldu ve böylelikle yoksullukla mücadele başladı. Ama bu düğme baştan yanlış iliklendi, çünkü AKP iktidarı yoksullukla mücadeleyi bir hayırseverlik işi olarak görüyordu. Kamunun yürütmesi gereken, üstelik açıktan değil, insanların mahremiyetine önem vererek yürütülmesi gereken bir mücadele hem kamunun elinden önemli ölçüde çıkarıldı hem de özel vakıflara ve kurumlara devredilerek mahremiyet ilkesi ihlâl edildi. O zamanlar çeşitli toplantılara çağrılıyorduk, o toplantılarda bunu şiddetle eleştirdik. Mahremiyet ilkesinin ortadan kalkmaması gerektiğini söylediğimizde, yanıt “Ama hayırsever de verdiği yardımın nereye gittiğini görmek istiyor” oldu.

İşte bu yardımlar bugünkü iktidarın toplumsal temelini oluşturan araçlardan biridir. Buradan bir siyasi hegemonya devşirildi. Bu hegemonyanın ortadan kaldırılması ve yoksullukla mücadelenin yoksulluğun kaynaklarına hücum edecek şekilde yeniden dizayn edilmesi için temel gelir büyük önem taşıyor.

Ama mesele sadece yoksullukla mücadele de değil. Hatta onu bir yan ürün gibi düşünelim. 18 yaşına gelmiş bütün insanlar için minimum bir refah seviyesini garanti eden ve bunu bir politika olarak benimseyen bir kamusal varlığın ortaya çıkması zaten yoksullukla mücadeleyi ve diğer alanlardaki fırsat eşitsizliklerini olumlu yönde etkileyecektir. Ama bu bir zemin olacak. Zaman içinde bu minimum refah seviyesi imkânlar dahilinde giderek yükselecek.

Bunu söylediğimizde hemen “Peki, kaynağı nereden bulacaksınız?” diye soruluyor. Bunun kaynağını bulmak zor değil, bütçenin yeniden tasarlanması ve dizayn edilmesiyle bu kaynakları bulabiliriz. Bugün AKP iktidarı insanların bütçe hakkına el koyuyor ve bu hakkı yok ediyor. Kamu Özel İşbirliği (KÖİ) projeleriyle bütçe üzerinden uzun dönemli borçlandırma gerçekleştirildiği için, bundan sonra bu KÖİ projelerini tanıyan bir iktidar olursa, bütçe yapma imkânımız son derece kısıtlanmış olacak.

İkincisi, Atina demokrasisinden bu yana, yani iki bin yıldır, vergi sistemi bütün ülkelerde bir yeniden dağıtım aracıdır. Bu yeniden dağıtım zenginlerin gelirinden alıp yoksullara vermek ilkesi üzerine kurulu, eşitsizliği azaltma araçlarından biridir. Ama Türkiye’de vergi sistemi dolaylı vergilerin büyük miktarda olması ve dolaysız vergilerin de büyük ölçüde ücretlilerden alınması nedeniyle –her birinin oranı yüzde 75’in üzerinde– tam tersine eşitsizlik yaratıyor. Yani bütün vergileri ve sosyal transferleri dahil etsek bile, gelir eşitsizliğini ölçtüğümüz GINI kat sayısını sadece bir-iki puan düzeltebildiğimiz bir vergi sisteminden bahsediyoruz.

Dolayısıyla, ciddi bir vergi reformu gerçekleştirmeli ve vergiyi gerçekten zenginlerin gelirinden alıp yeniden tasarlanmış bütçe içinde kullanacak hale getirmeliyiz. Bu rakamları hesapladığımızda, TOKİ’ler gibi başka kaynakları saymasak bile kaynak bulma konusunda son derece rahat olduğumuzu görüyoruz.

Bugün 18 yaşını geçmiş her yurttaşa temel gelir vermek istesek ne kadarlık bir kaynağa ihtiyaç var, hesapladınız mı?

Mustafa Durmuş

Mustafa Durmuş: Evet, hesapladık. 18 yaş üstü beş milyon kişiye ayda 1500 lira verdiğimizi varsayarsak, yıllık yaklaşık 90 milyar liraya ihtiyacımız var. Örneğin, sadece askeri harcamalar üçte bir oranında azaltılsa, yılda 50 milyar lira kaynak yaratılır. KÖİ projelerine devlet bütçesinden her yıl yapılan ödemeler durdurulsa, onlarca milyar liralık kaynak yaratılır. Sermayeye tanınan ve sadece bu yıl 231 milyar TL’yi bulan vergi muafiyeti ve indirimleri bir miktar azaltılsa, yıllık 40 milyar TL’lik bir kaynak çok rahat yaratılabiliyor. Ayrıca, tüm bunlara ek olarak, az sayıda servet zenginine artan oranlı bir servet vergisi uygulanırsa, Kurumlar Vergisi’ni artırmaya hiç gerek kalmadan, beş milyon kişi hemen aylık 1500 liralık temel gelir güvencesine kavuşturulabilir ve bu sayı ikinci aşamada 10 milyona çıkarılabilir. 10 milyon kişiye ayda 1500 lira verseniz, 150 milyar lira –12 milyar dolar yapıyor.

Temel gelir güvencesi demek yoksulluk yardımları biçiminde mevcut iktidar blokunun halkın ayağına taktığı prangaların birinden halkı kurtarmak demek. Çünkü yoksulluğu ve yoksulluk yardımını bir yönetme aracı olarak kullanıyor iktidar. İktidarın hayırseverlik üzerinden oya çevirebileceği bir al gülüm ver gülüm ilişkisini ortadan kaldırmak çok kritik.

İkincisi, bu sınıfı zayıflatan değil, tam tersine güçlendiren bir öneri. Zamanı ve yeri geldiğinde sınıfın, örneğin grev ve direnişlere gidebileceği bir fonu olacak. Üçüncüsü, temel gelir güvencesi kadınları da güçlendirir ve özgürleştirir. Böyle bir güvenceye sahip kadınların zulme, haksızlıklara ve patriyarkaya karşı direnme olanağı artar. Dördüncüsü, ekolojik olarak da faydası var, belli bir kesim çalışmadan da para kazanacağı için topluma ve ekolojiye zararlı işlerden çekilebilecek.

Temel gelir güvencesi niçin bugünlerde gündeme geldi?

Durmuş: İki nedenden dolayı: Birincisi, Covid’le beraber yoksulluğun inanılmaz boyutlarda arttığını görünce tüm dünya gibi biz de bunu konuşmaya başladık. Hatta herkes servet vergisini de konuşmaya başladı. İkincisi, kapitalizmde sadece sınıf değişmiyor, üretim zinciri ve teknolojisi de değişiyor. Yani robotlaşma, dijital tedarik zincirleri, yapay zekâ hayatımıza girdi. Bütün bunlar işçi sınıfının fiilen işlerinden kopmasıyla sonuçlandı.

Bu bağ kopunca insanların gelire ulaşamamaları gibi çok ciddi bir sorun var. Bu hem onları yoksullaştırıyor hem de faşizmin yedeği olabilecek birtakım güçlerin ortaya çıkmasına neden oluyor. Bunu savunurken başka haklar kaldırılsın, onların yerine temel gelir güvencesi verelim demiyoruz.

Bu fikri Friedman gibi 1980’lerde ortaya atanlar, “Diğer tüm sosyal haklardan vazgeçin, size evrensel gelir verelim” diyorlardı. Biz var olan sosyal haklarımıza ek olarak böyle bir programı savunuyoruz. Peki nasıl finanse edilebilir? Yıllık 150 milyar TL’lik fondan bahsediyoruz değil mi? Bütçedeki kaynaklara bakalım. Bütçenin iki tarafı var. Bir harcamalar, bir de gelirler tarafı. Harcamalar tarafında neyi kısarsınız? Birincisi, Haluk’un anlattığı gibi, inanılmaz bir soyguna dönüşmüş olan KÖİ projelerini ve onlara yapılan ödemeleri ya durdurur ya da büyük ölçüde azaltırsınız.

İkincisi, kimsenin konuşmak istemediği önemli bir kaynak daha var: Türkiye’nin askeri harcamaları 2020’de 18 milyar dolardı. Bu düzeyde bir askeri harcama Türkiye gibi bir ülkenin kaldırabileceğinden çok fazla. Bunu yarı yarıya indirseniz önemli bir kaynak yaratmış olursunuz. Bir başkası da Türkiye’de her yıl bütçede listelenen vergi harcamaları uygulaması. Her yıl devlet sermayeden ne kadar vergi almayacağını ilan ediyor! 2021 yılı için bu rakam 231 milyar TL. Devlet 2021’de sermayeden 231 milyar TL vergi almayacağını ilan etti. Geçen ağustos ayında bunun sadece 10 milyar TL’sini tek bir şirkete verdi.

DİSK Dev Turizm-İş’in “gelir güvencesi” eylemi (Kadıköy, 16 Aralık 2020)

Şimdi bunu üçte bire, dörtte bire düşürseniz, yani almanız gereken vergiyi alsanız, hiç başka bir kaynağa gerek olmadan temel gelir güvencesini finanse edebilirsiniz. Kısacası, eğer niyet varsa, bizde o niyet var ve bütçenin imkânları varsa, ki var, bu esasen politik bir tercihtir, bütçeyle ilgili hiçbir sorun yok. İstenirse hemen bir ay sonra, öncelik kadınlarda olmak üzere, 18 yaş üstü 10 milyon insanı aylık 1500 liralık temel gelir güvencesine kavuşturabilmek mümkün. Ama bunu bu iktidar bloku yapmaz. Bu radikal reformları, devrim gibi reformları diğer politikalarla birlikte hayata geçirebilirsek, emekçilerle yan yana gelmemiz, onlara değmemiz, onların da bizi anlayabilmeleri çok daha kolaylaşır. O yüzden bu programın en önemli ayaklarından biri budur. DİSK’in ve diğer emek örgütlerinin de KESK gibi bu konuyu sahiplenmesinde büyük yarar var.

Levent: Servet vergisine ilişkin şöyle bir rakam vereyim: 2020’de, Forbes’un listelerine giren Türkiyeli dolar milyarderi sayısı 16’ydı. Sadece 2020’de, bunların servetlerindeki Forbes’un hesaplayabildiği artış 25 milyar dolardı. “Bunun yarısını alsak Covid’den zarar gören kimse kalmaz” demiştik.

Temel gelir güvencesi insanların hiç üretmeden yaşamasına yol açabilir mi?

Mert Büyükkarabacak

Mert Büyükkarabacak: Bu konuyla ilgili Kuzey Avrupa’da yapılan çalışmalarda durumun hiç böyle olmadığı, tam tersine temel gelir güvencesinin çok daha üretken bireyler yetişmesine yardımcı olduğu yönünde bulgular var. Finlandiya, İzlanda, Hindistan ve Kanada’da yapılan pilot çalışmaların sonuçları bunlar. Ayrıca, iş dediğimiz kavramı da tartışmamız lâzım, yani “job-work” “çalışma-iş” ayrımını. Para karşılığında çalışmadığında insanlar hiç iş yapmıyor anlamına gelmiyor. İşin de çeşitli boyutları var. İnsanın çocuğuyla ilgilenmesi gibi mesela. Türkiye belli açılardan iktisadi sınırlılıkları olan bir ülke. Ama temel gelir tartışmasını temel hizmetler güvencesiyle birlikte düşünürsek, gerekli rakamlar o kadar da yüksek olmayabilir. Örneğin, insanların evine gelen elektriğin, suyun, doğalgazın ve ulaşımın temel hizmet ve hak olarak sağlandığı bir ülkede temel gelir de çok daha yönetilebilir olabilir. Mesela, elektrik şirketlerinin özelleştirilmesi sonrasında devletin şirketlere verdiği elektriğin fiyatı azalmasına rağmen, bunun halka yansıması sürekli daha pahalılaşıyor. Daha önce Dikili belediye başkanının denediği gibi, özellikle su gibi son derece temel kamusal bir hakkın insanlara belli bir kota dahilinde ücretsiz verilmesi hem birçok ekolojik sorunu çözebilir hem de işsizlik denen olgunun insan zihnindeki yıkıcılığını, yarattığı korku ve tedirginliği ortadan kaldırabilir.

Temel gelir güvencesi faşizmin kurumsallaşmasına karşı mücadeleye nasıl yardımcı olabilir?

Büyükkarabacak: Faşizmi inşa etme hususunda politik aktör olan AKP’nin şu an hegemonya kaybetmesinde en belirleyici unsur antidemokratik uygulamalar değil, ekonomik krizler ve patronaj ilişkilerinin sürdürülememesi. Özellikle yerel seçimler sonrası kaybedilen ekonomik kaynaklar ve küresel ölçekte işlerin iyi gitmemesinden ötürü sermaye hareketlerindeki azalma, AKP’nin toplumun alt katmanlarına aktardığı patronaj ödemelerini son derece sınırladı. Pandemi sürecinde bu iyice belirgin hale geldi.

Faşizmi diğer otoriter rejimlerden ayıran en önemli yön faşizmin aktif kitle desteğinin olması ve devletin zor aygıtının güvenlik güçleri dışındaki birtakım paramiliter unsurlar tarafından çeteleşme ve örgütleşme süreçleriyle desteklenmesidir. En tipik faşizm örneklerinde politik ve iktisadi krizlere yanıt üreten faşist aktörler vardır. Hitler 1930’larda işsizliği sıfırladığı için toplumun belli kesimlerinden o derece büyük bir desteği örgütleyebilmişti. AKP de, hegemonya kazandırabilen bir neoliberalizm uygulayabildiği için, egemen sınıfların çeşitli kesimleriyle güvencesizler diyebileceğimiz prekaryalaşmış kesimleri ve en güvencesiz işçi sınıfını bir tarihsel blok içerisinde örgütleyebildi.

Ama bugün bu tarihsel blok yıkılıyor. Ancak, nasıl ki ABD’de Biden’dan sonra Trump’ın geri gelebileceği tartışılıyorsa, şu anda rehavete kapılacak, faşizmin toplumsal desteğini kaybettiği için çözüldüğü tespitini yapabilecek bir noktada değiliz. Bazen öyle tartışmalar oluyor ki, sanki faşizm bitmiş de biz sonrasını konuşuyormuşuz gibi. Toplum olarak hâlâ çok ciddi bir hesaplaşma var önümüzde. Şu anda karanlığın en karanlık noktasındayız. Geçen gün bir haber yayınlandı, “bütün dernekler Cumhurbaşkanlığı’nın denetleme yetkisi altına alındı” diye. Bu uygulama faşist lider Mussolini’nin ünlü mottosunu hatırlattı: “Her şey devletin içinde, hiçbir şey devletin dışında değil.

AKP iktidarının ve neoliberalizmin yarattığı tahribatı boşa düşürmek için son yıllarda hep bir emme basma tulumba gibi toplumun alt kesimlerinden yukarı doğru basılan serveti tekrar yukarıdan aşağıya doğru basacak politikalar uygulamalıyız. Bu şekilde güçlendirilmiş bir demokrasi projesiyle demokrasi mücadelesi veren kesimlerin spektrumunu genişletebilir ve bunu emekçi kesimlere yayabiliriz.

Son yıllarda yadırgatmaz hale gelen, sıradanlaşan pazar manzaraları

Şunu hiç unutmamalıyız: Bugün en özenilen demokrasiler işçi sınıfının tarihsel mücadelelerinin sonundaki kazanımlarla yaratılabilmişti. Evet, belki işçi sınıfı iktidar perspektifinden koptu ve böyle bir demokrasiyi kanıksadı, ama bugün toplumun en alt kesimlerinin güçlü biçimde katıldığı ve ekonomik programla da desteklenen bir demokrasi mücadelesi inşa edemezsek, Türkiye’nin demokratikleşmesi şansını değerlendiremeyebiliriz. Ekonomik programımız aracılığıyla kitlelerde oluşan öfkeyi üst sınıflara, sermaye sınıfına, finans kapitale ve oluşturulan bu yağma düzenine yöneltemezsek, birtakım politik aktörler popülist milliyetçi, göçmen ve mülteci düşmanı söylemlerle yeni bir moment yaratabilir. O zaman bugünkü koşullardan çok daha kötü ve karanlık bir duruma düşme riskiyle karşı karşıya kalırız. O yüzden bu konularla ilgili desturlu konuşmak ve dikkatli düşünmek zorundayız çünkü henüz tamamlanmış bir süreçte değiliz.

Türkiye ekonomisinin genel anlamda verimsiz bir ekonomi olduğu eleştirisi birçok ekonomist tarafından dile getiriliyor. Siz de “Büyümeyi demokratikleştirme” başlığı altında verimli ve inovasyona dayalı bir büyümeye ihtiyacımız olduğunu, ancak öte yandan büyüme fetişizminden de kurtulmamız gerektiğini söylüyorsunuz. Hem büyüme fetişizminden kurtulup hem de büyümemizi daha verimli hale nasıl getirebiliriz?

Levent: Büyüme meselesi başlı başına bir problem hakikaten, en başta ölçüm problemleri var ki, onlara hiç girmeyeyim. Bu kadar küreselleşmiş bir ekonomide, bir ulus kimliği altında bir coğrafi bölgeyi işaretleyip sınırlandırarak oradaki ekonomik faaliyeti, yani Gayri Safi Yurtiçi Hasıla’yı (GSYH) ölçmenin artık anlamı ve imkânı yok. Ama büyüme politikacılar ve toplum tarafından önemseniyor, çünkü toplumda refah artışını gösteren bir iktisadi kavram ve gösterge olarak algılanıyor. En başta şunu sormalıyız: Sadece GSYH’nin büyümesi refahtaki artışı temsil etmeye muktedir mi?

Hayır, değil. Asıl bakmamız gereken o pastanın nasıl bölüşüldüğü. Pastayı büyütmüş olabilirsiniz, ama büyütürken zaten büyük bir parçaya sahip olanların daha da büyük bir parçaya sahip olması söz konusuysa, toplumdaki diğer kesimlerin refahı ortalamada göründüğü kadar artmamış demektir. Ana akım iktisat kavramları içinde kalsak bile, büyüme kavramının kapsayıcı büyüme şeklinde genişletilmesi gerektiğini görüyoruz.

İkincisi, eğer mesele toplumsal refahın artırılması ise, Türkiye gibi toplumsal gelirin, yani bir yıl içinde elde edilen ve ölçülebilen katma değerin bölüşümünün son derece bozuk olduğu bir ülkede, büyümeksizin, sadece bölüşümü düzelterek bile refahı artırabiliriz. Üstelik bu şekilde, bir süre sonra, ekolojik krizin yarattığı kısıtları, teknolojik gelişmelerin yarattığı ve sosyal dokuyu dağıtma potansiyeli taşıyan toplumsal depremin etkilerini toplum açısından mas edebilecek, toplumun bir bütün olarak bu koşullara adapte olabildiği yeni bir paradigmayı oluşturmamız mümkün olabilir. Bizim bu programdan muradımız da bu olmalı.

Tabii, büyümenin kaynaklarını da sormak lâzım. İnşaata dayalı bir büyüme var şu anda. Bu iktidarın gittiğini ve yerine betonu temel almayan büyümeci bir iktidarın geldiğini varsaysak bile, yine de büyük problemlerle karşı karşıyayız. Dolayısıyla, ekolojik sürdürülebilirliği dikkate alan yeni bir tartışmayla büyüme meselesine yaklaşmamız gerekiyor. Tam da bu çerçevede yerellerin ve müştereklerin ön plana çıkması çok uygun çözümler yaratacaktır, özellikle de temel gelir gibi diğer maddelerle ve diğer alanların önerdiği politikalarla birlikte düşünüldüğünde.

Durmuş: İktisadi büyüme bir toplumun iyi olma halini, insanların iyi yaşama ve mutlu olma halini göstermekten ziyade, iktidardakilerin ve sermayenin hemen her şeyi ve bütün pislikleri altına süpürdüğü bir halı gibi. Ya da bir bayrak gibi arkasına saklanırsınız. “Gördünüz mü, büyüdük.” Ya kadın cinayetleri? “Ama biz çok büyüdük.” Ya gelir dağılımı adaletsizliği? “Fakat çok büyüdük.” Artık bütün dünya yavaş yavaş bunu anlamaya ve alternatiflerini geliştirmeye başladı, çünkü ekonomiyi büyütünce gelir adaletsizlikleri de büyüyebiliyor.

En son ekonomik verilere baktığımızda, milli gelirden işçilerin aldığı payın üçte bire düştüğünü görüyoruz. Aynı şekilde, ekonomiyi büyütüyor, ama ekolojiye büyük tahribat yapıyorsunuz, mesela maden çıkarmak için ormanları yok ediyorsunuz. Ya da askeri harcamaları artırarak ekonomiyi büyütüyorsunuz. Askeri sanayi kompleksin üretimi de büyümeyi etkileyen faktörler arasında sayılıyor, ama bu hiç etik değil.

GSYH kavramını ilk ortaya atanlardan biri SSCB kökenli iktisatçı Simon Kuznets. 1930’larda ABD başkanı ondan ekonominin performansını ölçebilecek bir araç geliştirmesini istiyor, o da GSYH kavramını ortaya atıyor, ama Kuznets’in GSYH kavramında askeri harcamalar yok, çünkü Kuznets bunun etik olmadığını savunuyor. Askeri harcamaları daha sonra GSYH’ye dahil eden Keynes’tir, bu nedenle de Keynesyen iktisat çok eleştirilir. Dahası, büyüme kavramının beyaz, erkek ve militarist olduğu, bir topumun iyi olma halini göstermediği vurgulanır.

Büyümeyi fetiş haline, olmazsa olmaz haline getirmek sadece sermayeye yarar. Zaten neyin büyümesi diye incelediğinizde, sermayenin ve servetin büyümesinden öte bir şey olmadığını görürsünüz. Mesela, gelir dağılımı adaletsizliğini derinleştiren, yoksullaştıran büyüme diye bir şey de vardır, özellikle neoliberalizmle birlikte ortaya çıkmıştır. Üstelik bu büyüme aynı şekilde gericiliği ve ekolojik tahribatı da ciddi biçimde artırmaktadır. Dolayısıyla, bir ekonominin ve bir toplumun iyi olma halini ölçebilecek başka araçlar olmalı.

Kafe ve bar çalışanlarının eylemi (Kadıköy, 26 Ocak 2021)

Büyümesizlik bu şekilde ele alındığında muhalif görüşte olanların “İstihdam sorunu ne olacak?” sorusuyla karşı karşıya kalıyoruz. Biraz hassas bir denge, ama ekolojiyi koruyabilmek açısından da gezegenin sınırları içinde hareket etmemiz gerektiğinin altını çizmeliyiz. İktisatçı Kate Raworth önemli bir kavram geliştirmiş: Doughnut (halka çörek) ekonomisi. Gidebileceğiniz yer gezegenin sınırları, yani çöreğin dış halkası, ama asıl odaklanmamız gereken yer toplumsal refahın doğrudan artırıldığı çöreğin merkezindeki o ballı kısım. Fosil yakıt kullanılan sektörler başta olmak üzere, topluma hiçbir faydası olmayan büyümeden acilen ve mutlaka vazgeçmemiz gerekiyor.

Büyükkarabacak: Pandemi yılında Türkiye ekonomisi Çin’le beraber dünyanın büyüyen tek ekonomisi olmakla övündü, ama toplumsal hayatta bu büyümenin hiç karşılığı olmadı, çünkü pandemiyle beraber büyüyen sorunlar bu büyümenin etkisini sıfırladı. Dolayısıyla, bugün büyümenin bir boş gösteren haline gelmesiyle karşı karşıyayız. Büyüme kavramı artık “istihdam yaratmayan büyüme” veya “yoksullaştıran büyüme” gibi sıfatlarla birlikte anılıyor. Büyümenin niteliksel anlamda çok farklı veçheleri olabileceğini, toplumsal ölçekte fayda yaratan büyümeden ziyade günümüzde artık tekelleri zenginleştiren büyümenin söz konusu olduğunu ve alt sınıfların daha fazla bedel ödemesine yol açan büyüme modellerinin ortaya çıktığını görmemiz lâzım.

Mesela, pandemi krizinden “K tipi” bir çıkış modelinden söz ediliyor. “K tipi” çıkış aslında avantajlı kesimlerle dezavantajlı kesimlerin krizden çıkıştan aynı biçimde etkilenmeyeceği, kiminin krizden sonra daha olumsuz bir konumda olacağı anlamına geliyor.

Bir de şu sorunla karşı karşıya kalacağız: Bu ekolojik krizin yarattığı baskıyla iş bulma, iş yaratma baskısı arasında ortaya çıkan gerilim nasıl çözülecek ve bu gerilim ekofaşist birtakım sonuçlara yol açacak mı? Mesela, Türkiye’de son yılların nadir “ekolojist önlemler”inden biri olan naylon poşetlerden ücret alınması uygulaması iktidara oy kaybettiren bir uygulama olarak konuşuldu. Tabii, gelir dağılımı adaletsizliğinin had safhada olduğu noktalarda böyle sonuçlar mümkün. Fransa’daki Sarı Yelekliler’in isyanının benzer bir durumdan kaynaklandığı söylenebilir.

Yani eğer istihdamla gelir arasındaki bağı kopartamazsak, toplumun geniş kesimlerinin istihdam talebi ekolojik yıkımı daha derinleştirecek politikalara eklemlenmelerine yol açacak. Önümüzdeki günlerde böyle bir ikilemle karşı karşıya kalacağımız için,gelire ulaşmanın tek yolu olarak istihdamı önerirsek degrowth politikaları uygulamamız çok daha zor olabilir. Fakat bizim temel gelir ve temel hizmetler güvencesi modellerimiz toplumsalın ekolojiyle daha uyumlu bir şekilde kendisini inşa etmesinin zeminini de kuruyor.

Traktörlerinin haczedilmesini protesto eden çiftçiler (Amasya, 27 Aralık 2020)

“Meclisler ve kooperatifleşme” başlığı altında hayatın her alanında, şirketlerde bile tek adam rejiminin kaldırılması gerektiğini öne sürüyor, bunun yerine ekonomide “dengeleyici iş modelleri” öneriyorsunuz. Bu dengeleyici iş modelleri nedir?

Levent: Öncelikle şirketle devlet arasındaki kan bağına bakmak lâzım. Birçok antropoloğun çalışması devletin ortaya çıkışının şiddet ve yağma temelli bir mübadele tarzından kaynaklandığını, şiddet ve yağmayı kesmek için halkın güvenlik talebini karşılamak üzere devlet ve bürokrasinin oluştuğunu gösterdi.

Bugün devletin mafyalaşmasından bahsediyoruz, ama ilkel toplumlarda devletin ortaya çıkışının da mafya mekanizması şeklinde olduğunu söylemek mümkün. Kapitalist devletin embriyon düzeyinde ortaya çıktığı ilk yer dünyadaki ilk şirket olan East India Company’dir.

Şirket dediğimiz şeyin aşağı yukarı 300 yıllık bir geçmişi var ve başlangıcından itibaren örgütlenme yapısı ve iş yapma biçimiyle modern kapitalist devletlerle karşılaştırılması boşuna değil.

Bir şirket olduğu halde, East India Company savaş ilan etmiş, insan asmış, kendi faaliyet alanında bütün toplumsal hayatı düzenleyecek kuralları koymuş ve uygulamış. Batı Asya’da da buna benzer bir şirket olan Levant ortaya çıkmış ve benzer faaliyetler gerçekleştirmiştir. Dolayısıyla, toplumda hiyerarşinin kökleşmesini sağlayan ve bununla birlikte bir otorite oluşturup sınıfsal baskı uygulayan temel unsurlardan biri de şirket.

O halde gerçek anlamda bir demokratikleşme istiyorsak, gerçekten özgürleşme ve özgür insanların olduğu bir toplum yaratmak istiyorsak o zaman şirketi ve şirket örgütlenmesini de tartışmamız lâzım.

Şirket katıksız hiyerarşi üreten ve o hiyerarşiyi günlük hayattan yola çıkarak topluma doğalmışçasına kabul ettiren bir model. O yüzden de devletin hiyerarşisinin otoriterlik dozu giderek arttığında ve siyasi iktidar otoriterleştiğinde, bunları topluma kabul ettirmek ve meşrulaştırmak da daha kolay oluyor. Bu sebeplerle politik ve ekonomik bir program oluşturacaksak şirket meselesini de programın merkezine alarak çok ayrıntılı tartışmamız gerekir.

Durmuş: Dengeleyici iş modelleri mikro düzeyde, işletmelerde demokrasiyi nasıl oluşturacağımızı anlatan bir kavram. Çok yeni bir kavram gibi duruyor, ama kökeni Paris Komünü’ne dayanıyor. Özü itibariyle şöyle: Katılımcı bir demokrasiyi ve bunun ekonomideki izdüşümü olan ekonomide demokrasiyi savunuyorsak, bu demokrasiyi en temelden başlayarak, yani işyerlerinde de tesis etmemiz gerekir.

Bugün işyerleri demokrasiyle yönetilmiyor, iş yerlerindeki düzen kapitalist hiyerarşik iş bölümü. Nedir bu? Kapitalist bir iş bölümü yapar ve o iş bölümü içinde tek arzusu en yüksek verimi sağlamak ve artı değeri çıkarmaktır, yani kâr sağlamaktır. O yüzden de iş bölümü bir hiyerarşiye, patronaja ve baskıya dayanır.

Sendikalaşma sonrasında işten atılan AdkoTurk işçilerinin eylemi (Çerkezköy, 20 Ağustos 2021)

Bu iş bölümünde bir kişi yirmi yıl boyunca aynı tuvaleti temizlemek zorunda kalabilir, bir başkası 25 yıl boyunca güvenlik görevlisi olarak aynı kulübede bekleyebilir veya bir başkası aynı bandın etrafında yıllarca aynı işi yapmak zorunda kalabilir. Bu hem çok ciddi bir insani kaynak israfıdır hem de ciddi bir acımasızlık ve zalimliktir. Bütün amaç aslında bugünden yarına iş yerlerindeki kapitalist iş bölümünü ortadan kaldırmak, çünkü iş yerlerini demokratikleştirmenin tek yolu bu. İşyerleri meclislerinin kurulması ve bu meclislerin iş yerlerinin büyüklüğüne göre doğrudan katılımla karar alma mekanizmasına katılması, işyeri çok büyükse işçilerin seçtiği temsilciler aracılığıyla ne üretilecek, nasıl üretilecek, kaça satılacak, artı değer nasıl değerlendirilecek, hangi faaliyetler işletme dışında desteklenecek, ücretler ne olacak gibi kararların alınması sözünü ettiğimiz demokratikleşmenin bir parçası.

Bu modelde emekçiler bir yandan kendilerini güven altında hissettikleri, çalışmalarının karşılığını aldıkları ve karar alma mekanizmasına dahil oldukları bir modeli deneyimlerken, bir yandan da sosyalizmi deneyimlemiş olurlar. Çünkü sosyalizm bir gecede öğrenilebilecek bir şey değil. Geçmişte öyle olduğu düşünüldü, yani iktidarı aldığımızda bir gecede herkes sosyalist olur, yukarıdan aşağıya bütün toplumu örgütleriz sanıldı. Öyle olmadığı ortaya çıktı.

Bizim öncelikle bir toplumsal devrime ihtiyacımız var, bunun da bu tür mekânlardan başlayarak yapılması lâzım. İnsanların, özellikle emekçilerin bugünden yarına özdönüştürme sürecinin bir parçası olmaları, bunu benimsemeleri ve deneyimlemeleri gerekiyor. İşte bu yüzden kooperatifler ve işyeri meclisleri gibi doğrudan demokrasinin hayata geçirilebileceği modelleri uygulamak çok önemli.

Bunlar birçok alanda hayata geçirilebilir. Demokratik işçi kooperatiflerinden başlayarak, çiftçilerin kendi kooperatifleri olabilir, tüketim kooperatifleri olabilir. Bu kooperatiflerin hepsi bir ağ biçiminde birbirleriyle ilişkilendirilip üretim ve tüketim koordine edilebilir. Yani bir yandan işyerlerini demokratikleştirirken üretim ve tüketimi makro planda birlikte planlayıp ihtiyaçları karşılıklı giderebileceğimiz bir noktaya gelebiliriz.

Büyükkarabacak: Ekonomik ilişkilerin demokratikleştirilmesi için özellikle iş yerlerinde çalışanların söz hakkının artırılması ve büyütülmesi, iş yerlerinde yaratılan artı değeri kullanabilme hakkının geliştirilmesi çok önemli. Kooperatifler meselesi kulağa demokratik açıdan hoş geliyor, ama uygulamada çok sayıda zorlukları var. Aslında böyle demokratik inisiyatiflerin kamusal ölçekte desteklenmesi ve bunlara bir tür pozitif ayrımcılık yapılması gerekiyor. Bu tarz uygulamaların olmadığı, hele de temel gelir desteğiyle desteklenmediği yerlerde, kooperatifler uzun erimli olmayabiliyor. İspanya’daki Mondragon örneğinde olduğu gibi, uzun erimli olanlar da gitgide tekelci yapılara benziyor. Mesela Selanik’te anarşist işçilerin Vio Me adlı bir işgal fabrikası var, Türkiye’de de buna benzer bir Kazova deneyimi vardı. Bu deneyimler çok ümit verici olmalarına ve ekonominin demokratikleşmesi anlamında önemli inisiyatifleri temsil etmelerine rağmen şu anki güçler dengesi içinde hayatta kalma şansı bulamıyor.

Levent: Yugoslavya sosyalizminde şirketler birer kolektif birim olarak birbirleriyle rekabet ediyordu. Dolayısıyla, bu aslında piyasa mekanizmasını ortadan kaldıran bir model değil. Demek oluyor ki, sosyalizm aşamasında bile bu tür örneklerle karşılaşmak mümkün. Kooperatifler ve meclisler derken aslında genel toplumsal işleyiş içerisinde adacıklar tanımlamaya çalışıyoruz. Ama bunların birbirleriyle rekabet etmesi Mondragon gibi felâketlere de yol açabilir, çünkü rekabette üstünlük sağlayan grup bir tekelleşmeye gidebilir. Ya da Parma’da olduğu gibi, çok uzun yıllara dayanan kooperatif eksenli bir ticari faaliyet büyük yolsuzluklarla sonuçlanabilir. Bu tehdidi de sürekli akılda tutmamız lâzım.

Traktörleri haczedilen çiftçilerin eylemi (Düzce, 26 Aralık 2020), komisyoncuların fiyat uygulamasını protesto eden sebze ve meyve üreticileri (Antalya, 21 Kasım 2016)

Büyükkarabacak: Kooperatifler –özellikle de tarımsal kooperatifler– sadece kendi işleyişlerine bırakılamayacak kadar önemli inisiyatifler, o yüzden kamusal kaynaklarla ciddi şekilde desteklenmeleri gerekiyor.

Önümüzdeki dönemde gıda krizinin beklendiği Türkiye’de tarımsal üretimin özellikle küçük üreticilik ekseninde yürütüldüğü, bu kesimlerin oldukça düşük sermayelerle iş yaptıkları, kuraklık gibi devasa ölçekte zararlara yol açabilecek sorunlarla baş edebilecek kapasiteye sahip olmadıkları düşünüldüğünde ve ekilen toprakların son derece azaldığı göz önüne alındığında, tarım alanında yerel inisiyatifleri güçlendirmek küçük köylülüğün örgütlenmesi açısından hâlâ önemli bir araç.

Tarım dışında da ekonominin her alanında kooperatiflerin ayakta kalabilmeleri ve çalışanların işyeri denetimine sahip olmaları çok önemli, ama bunların kamusal ölçekte desteklenmesi ve uygulanan kamusal politikaların alternatifleri değil destekleyicileri olarak ele alınmaları gerekiyor. Önümüzdeki günler açısından bu yaklaşım çok belirleyici olabilir.

Temel geliri tartıştığımız bir toplantıda, bir arkadaş “Ya işte insanlar kendi üretimlerini kooperatif olarak kendileri yapsalar” dedi. Ben de temel gelir güvencesinin zaten buna alternatif olmadığını, hatta temel gelir ve temel hizmetler hakkı olursa, kooperatifler gibi iktisadi açıdan riskli olarak değerlendirilebilecek, ama insanın kendini gerçekleştirmesi ve özgürlüğü açısından son derece önemli kimi faaliyetlerin daha kolay hayata geçirilebileceğini söyledim.

Evet, hepsi çok verimli olmayabilir, ama bazı alanlarda verimlilik biraz arka planda kalabilir. Mesela, sanatsal üretim yapan kooperatifler gibi, topluma bambaşka vizyonlar ve perspektifler kazandırabilecek ve başka nitelikleri canlandırabilecek inisiyatiflerin desteklenmesi de kamunun bir görevi olarak değerlendirilmeli.

Tebliğinizde “Bu çalışma kâğıt üzerinde kalacak bir soyut öneri olmaktan ziyade, hak temelli, kârı değil toplumsal faydayı esas alan, metalaşmayı değil müşterekleri savunmayı önceleyen bir ekonomi için demokrasi güçlerinin ortak mücadelesine bir perspektif sunmayı hedeflemektedir” diyorsunuz. Bu somutlaştırmayı Demokrasi Konferansı’ndaki bundan sonraki çalışmalarınızda nasıl gerçekleştireceksiniz?

Büyükkarabacak: Bunu başarabilmek için tüm gücümüzle çalışacağız, ancak bu aslında politik aktörlerin altından kalkabileceği büyüklükte bir görev. Şu ana kadarki en büyük mutluluğumuz Demokrasi Konferansı içinde bu tebliğin en azından bir etki yaratmış olması. İlk başta insanlara alanımız biraz alâkasız göründü, ama “Demokrasinin tartışıldığı yerde ekonominin işi ne?” sorusunu aştık ve ikisinin birbiriyle ilişkisini görünür hale getirdik.

(İstanbul, 8 Mart 2019)

Fakat özellikle işçi, kadın ve ekoloji örgütlerinin bu perspektifle düşünür hale gelmesi için onlarla sürekli etkileşim halinde olmak gerek. Demokrasi Konferansı’nda çoklu demokrasi aktörlerinin birbirleriyle etkileşime girmesi olağanüstü imkânlar sunuyor. Mesela, ekoloji alanı bileşenleriyle perspektiflerimizi ortaklaştırmak için bir çalıştay düzenlemeyi hedefliyoruz. Keza kadın haklarını savunan arkadaşlarımızla, feministlerle programımızı nasıl daha kadın perspektifli bir hale getirebileceğimizi ve temel gelir meselesini tartıştık.

Aynı zamanda, geçiş programı meselesini çok daha kapsamlı tartışmak, çalıştaylar yapmak hedefimiz var. Mesela, Korkut Boratav da bu konularla ilgili farklı bir pencereden çalışıyor. Sermaye hareketlerini nasıl yöneteceğiz ya da bir Syriza momentine geldiğimizde ne yapacağız? Bu konuları konuşmalı, kararlaştırmalıyız, çünkü diyelim bütün engelleri aştık ve böyle bir radikal ekonomi programını uygulama evresine geldik, o zaman bizim gibi dış sermayeye bu kadar bağımlı bir ekonomide, küresel sermaye tehdidiyle karşı karşıya kaldığımızda seçeneklerimiz neler olacak?

Bu tartışmaları yürütebilecek farklı kolektifler var ve biz bu kolektiflerin sadece biriyiz. Bu tartışmaları daha geniş bir zemine taşıyabilirsek, düşüncelerimizin yaratacağı hegemonik etki de artacaktır. Demokrasi Konferansı bize bu zeminde büyük bir olanak sağlıyor, çünkü emek, akademi, kadın, ekoloji gibi toplam 21 alan var ve toplumsal sorunların tümü ekonomiyle bir şekilde alâkalı.

Gerçek anlamda bir “ekonomide demokrasi” programı bu sorunların hepsini gören bir yerden kendini kurumsallaştırmak zorunda, yoksa teknokrat ve tepeden inmeci bakış açısından kurtulamaz. Demokrasi Konferansı demokrasi mücadelesi yürüten çokluğun kendisini bir aktör, bir program olarak kurabilmesi, diğer demokrasi güçleri üzerinde basınç yaratacak bir dinamizme ulaşması için büyük bir imkân, biz de bu imkânı sonuna kadar kullanabilmek için elimizden geleni yapacağız.

Levent: Ayrıca, bütün bu meseleleri uluslararası planda da tartışmamız gerekiyor. Bunun için çeşitli kurumlar ve imkânlar var, mesela Progressive International. Onların arasında bizden farklı düşünenler var, ama bu farklı görüşler tartışmaya canlılık verir, daha doğru zeminde yürümek için imkân yaratır. Bu uluslararası boyut aslında kaçınılmaz bir şey, çünkü tek bir ülkede yapabileceğimiz çok da fazla bir şey yok, uluslararası boyutta bir hareketin parçası olmak zorundayız.

Durmuş: Bunları tartışan sadece biz değiliz, dünyanın her yerinde bu meseleler tartışılıyor. Neoliberalizmin hegemonya kaybetmesi ve artan derin sorunlar karşısında insanlar alternatif arayışından vazgeçmiş değil. Umudumuzu canlı tutan şey, bu arayışın tarihte hiçbir zaman bitmemiş olması ve bitmeyeceği.

Kendimizi şöyle konumlandırıyoruz: Önce teşhir edelim, ama bu yetmez, teşhirle beraber direnelim, ama bu da yetmez, kendimizi anlatalım, kendi hikâyemizi yazalım, kendi dilimizi kuralım. Biz şu anda bunu yapmaya çalışıyoruz.

Çok eskiden, gençken hesabı kitabı sonuna kadar yapıp riskleri tamamen hesaplayıp öyle hareket etme taraftarıydım, ama yıllar bize şunu öğretti: Hayat hiç öyle hesaplarla yürümüyor, yola çıkacaksınız, cesur ve biraz da pragmatik olacaksınız ve bazı sorunları yolda çözeceksiniz, çünkü sorunları ancak karşılaştıkça çözebilirsiniz. Yolun en başında gelecekteki tüm sorunları çözmenize yardımcı olacak bir anahtar kutunuz yok elinizde. Tamamlanmamış da olsa, belirsizlikler de olsa, küçük de olsa, çıktığımız yolun doğru bir yol olduğunu düşünüyorum. Bu yolu başkalarının katılımıyla daha da büyütelim diyorum.

Söyleşinin 1. kısmı için…

Söyleşinin 2. kısmı için

Kaynak 1+1 Express

CEVAP VER

Please enter your comment!
Please enter your name here